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[原创发布] 法国战役结束后,英国和苏联哪个比较好打?

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发表于 2019-7-11 21:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

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         二战期间,希特勒在对英作战未结束时突袭苏联,被认为是他的一大失误之一,很多人此作了讨论。
          我以为,希特勒算是个精明的人,他不会盲目选择开战目标的,既然开了战,至少在希特勒眼中,有他自己一定的理由。那么,他的理由也即出发点,肯定要选一个比较好打的目标。
          这里,我个人感觉也是苏联比较好打。毕竟纳粹和苏都是陆军王国,而纳粹陆军其时正处于顶峰时期,战斗力明显强于苏陆军。
           至于英国,虽然陆战失败了,但它毕竟还是当时世界第一的海军强国,纳粹海军与之相比根本不是同一档次的,不列颠空战虽说两败俱伤,但毕竟德国空军未能歼灭英军。所以在对英国这样一个岛国来说,海空两军不占优势,除了偷袭便基本无获胜希望了,而以纳粹德国的军事传统来说,偷袭不是他们的强项,倒是倭寇比较善于此道。
           因此我以为,法国战败后,从德国的角度而言,的确对苏作战比对英作战获胜可能性强上百倍 。
          只是苏德开战后,德国出了一系列的失误,相对苏方失误要少得多。这才造成了德国的失败,若是双方都正常发挥自身的条件,我赌纳粹胜利的可能性大于51%
发表于 2019-7-11 21:11 来自手机 | 显示全部楼层
战争没有如果。正是德国打英国,苏联不相信德国会疯狂到双线作战,放松了警惕,对苏闪电战才取得了突袭效果,不打英国的话,苏联会看死它
发表于 2019-7-11 21:26 来自手机 | 显示全部楼层
当然是苏联好打,在德军眼里苏军不堪一击。事实也是如此
发表于 2019-7-11 21:29 来自手机 | 显示全部楼层
看看苏军打弹丸小国芬兰打成那个鸟样子
 楼主| 发表于 2019-7-11 21:46 | 显示全部楼层

我的看法和朋友相当地一致。
正因如此,所以希特勒在英国未被征服时开辟东线战场,攻打苏联的决策,不论是战略还是战术层面,都是正确的决定。
很多人认为希特勒不应两线作战,不应在英国未投降前打苏联,我颇不以为然。
发表于 2019-7-11 21:53 来自手机 | 显示全部楼层
杨建 发表于 2019-7-11 21:46

英国并不好打。虽然是岛国,势力有所衰落,可旧船也有三斤铁,殖民地遍及全世界,都可以支援它。并且德军海军相比英国还是弱的。加上英美之间一直有特殊关系,希特勒也不会忽视这点
发表于 2019-7-11 22:01 | 显示全部楼层
当时纳粹德国在一个月内横扫传统陆战强国法国,同时英法联军在德国陆空联合进攻下,也是不堪一击,特别是德国的装甲部队,像铁流洪水一般,若以这种态势分析,苏联陆空部队是无法防御的。
发表于 2019-7-11 22:05 来自手机 | 显示全部楼层
杨建 发表于 2019-7-11 21:46

颇不以为然,也没办法,事实已如此。
《苏德互不侵犯条约》,有利益,双方心知肚明,互相防备,你不打英国,那就是准备打我了。哈哈!
有人说老毛子好打,嗯,老毛子战术能力弱,这也是事实。
关键是老毛子国土面积大,战斗力强啊。拿破仑的悲剧,希特勒重演,老套路拖死你,没脾气!
发表于 2019-7-11 22:15 | 显示全部楼层

国土面积确实是一个很关键的因素。
发表于 2019-7-11 23:23 | 显示全部楼层
希特勒打波兰,就已经向英法挑战了。他打苏联是认为苏联好打,而且那个地方自然资源丰富,可以维持他的西线作战。
可没想到苏联并不像他想的那样,所以希特勒被迫最后两线作战。他的失败是注定的。
 楼主| 发表于 2019-7-12 01:10 | 显示全部楼层

这个倒是真的。
不过我个人以为,希特勒对苏联开战,从战术上说是完全正确的。从短期的战略上说也不差。
但他最差的地方在于长期战略。
从他制订的对苏战略的最终战略目的上看,他并有制定完全、彻底地消灭苏联的计划。按他的设想,德军进占至欧亚分界线的乌拉尔山脉一带就可以停止进攻,此时苏联就算不被打服也无力打了,毕竟苏联亚洲部分贫瘠苦寒缺乏资源。
但希特勒忽视了(我不说他忘了,我相信他这样智力的人绝不会忘)他的先辈,普鲁士著名军事家克劳塞维茨的名著《战争论》中提出的战争目的。
即“敌人的军队必须消灭,敌人的国土必须占领,敌国的抵抗意志必须摧毁。”
回头看希特勒的侵苏计划,却是一样都不具备。这样的终极战略,焉有不败之理。
发表于 2019-7-12 05:47 来自手机 | 显示全部楼层
苏联国土面积太大,根本打不下来。
发表于 2019-7-12 06:55 来自手机 | 显示全部楼层
有人一再强调国土面积因素。对于德军的闪电战,地理面积不是决定因素。要不是英美暂时放弃铁杆反共的立场,给予斯大林天量的物资援助,可能苏军早就被灭了。希特勒估计没想到以反共文明的丘吉尔会援助苏联。
发表于 2019-7-12 07:29 | 显示全部楼层

我同意层主的观点。我看一般情况下苏联是不可能抵抗住德军的。
发表于 2019-7-12 07:49 | 显示全部楼层
打哪个都行,只要不两线作战。
发表于 2019-7-12 09:00 | 显示全部楼层
集中一个攻击,应该还是有机会的,关键是到处作战,兵力分散。
发表于 2019-7-12 09:15 | 显示全部楼层

1941年10月1日美国和英国与苏联签订了《莫斯科议定书》,11月7日,罗斯福宣布《租借法案》适用于苏联。由此美国、加拿大和英国开始用物资支援苏联抗击德国侵略。在1941年至1942年间盟国对苏联物资输送量有限,特别是在1942年7月PQ-17护航队遭到重大损失后美英一度完全停止对苏联的海上运输支援。从1943年开始,美、英、加的资源运输量逐月增加,这些援助有效的帮助了苏联红军增强实力

援助是因素之一,但说是决定因素,那就有点扯了。苏德战争爆发之后,苏联只用了8天时间就动员了53万人入伍,仅用了4个月的时间就基本完成了军事工业的东移。从时间轴去推,没有国土面积的大纵深,没有人员的大量牺牲和不断补充,苏联恐怕都扛不到看见援助物资
发表于 2019-7-12 09:16 | 显示全部楼层
距离恰恰是苏联最大的武器,德国的每次战略前进极限是500公里,在苏联他们几次前进后达到了战略能力的极限。
发表于 2019-7-12 09:22 来自手机 | 显示全部楼层
燃起半支烟 发表于 2019-7-12 09:15

美英对苏联的援助确实是苏军没有被灭的决定性因素之一。援助总额超过100亿美元,而战后援助整个欧洲著名的马歇尔计划也才160亿美元。有资料说美国单单卡车就给了苏联40万辆,而苏联在二战期间总计才生产20万辆。还有罐头,斯帕姆肉罐头,解决了苏军口粮问题。看过资料,有个苏军领袖公开对美国表示谢意,说要不是美国的罐头,几乎没东西给当时的苏军吃。其余的各种援助里不说了
发表于 2019-7-12 09:23 来自手机 | 显示全部楼层
燃起半支烟 发表于 2019-7-12 09:15

动员多少万人参战看起来很吓人,别忘了苏军每次投降的人数都是以万、十万计
发表于 2019-7-12 09:31 来自手机 | 显示全部楼层
树叶大侠 发表于 2019-7-12 09:22

两层一起回复。
你自己也说了,苏军被俘以万、十万计,且说少了。一次会战,几十万被俘都有,那么援助的武器、食品,给谁用呢?
再看看,数地围困,苏联人仅饿死冻死的就以百万计了
战争决定因素,还在国土纵深、战斗人员的前仆后继,拖到了天气来帮忙,重演了拿破仑的宿命
发表于 2019-7-12 10:46 | 显示全部楼层

无论多么宏伟的战略计划,要看战争进程,靠每一个战役的叠加去实现
希特勒之败,不是没有彻底灭掉苏联的计划,更不是因为设想停止进攻。
恰恰相反,他的终极战略太狂妄了,临近冬季,也没有做冬歇僵持休整的准备,一直在打根本就没停
巴巴罗萨计划都破产了,还有啥长期战略可言
 楼主| 发表于 2019-7-12 18:50 | 显示全部楼层

您说的有一定道理。
但我以为,从现在公开的资料上看,在希特勒对苏开战之前,一直没有有关如何整体消灭苏联的措施,这个肯定有违《战争论》中对战争目的的表述了。
当然也许希特勒也看到了自己国家能力不足以完全消灭苏联才这么制定对苏战略的。
可这总是太悬了,毛子的战斗民族称号不是白来的,不彻底消灭,他们总有翻盘的机会,就算希特勒达到了他战前制定的对苏战争目标,也取胜了二战。我也不看好希特勒能长时间地保有他的胜利。
毕竟他两线作战,却都未能彻底消灭一个战线的对手,这种胜利总是不完善的。
发表于 2019-7-12 19:02 来自手机 | 显示全部楼层
杨建 发表于 2019-7-12 18:50

“只有德国进攻苏联,苏联的败亡才能让英国彻底屈服,德国进攻苏联不是两个国家在战斗,而是两个意识形态在战斗,战争开始会打的会很辛苦,苏联也会顽强抵抗进攻,德国空军和陆军要配合全方位进攻,争取六个星期消灭苏联,摧毁布尔什维克主义。”

希特勒的原话,你看的资料不完全。意识形态对立,希特勒最要灭亡的就是布尔什维克,怎么可能还留一半
”毕竟他两线作战,却都未能彻底消灭一个战线的对手,这种胜利总是不完善的。”二战德国败了吧,不完善的胜利从何说起,他倒想都灭了呢
发表于 2019-7-12 19:22 | 显示全部楼层
德国没有摆平不列颠就对苏开战是其最大的战略败笔,不列颠空战德国前期虽然遭受较大损失但实际上胜利在望,战争就是这样成败就在一念之间。希特勒在我的奋斗里就阐述了其东方战略,对苏作战是早晚的事,斯大林也是心知肚明同时也在做对德战争的准备,只是没有料到来的这么早,苏联的大清洗和进攻性战略使其在苏德战争前期几乎遭受灭顶之灾。德国的最大敌人是时间,当闪击战无法在短期内使苏联屈服那么俄罗斯民族的战斗意志将会主导战争的进程,德国终将输掉战争,盟国的援助的确有力支持了苏联的反法西斯战争,但只起了救急不救穷的作用,那些说美援在苏德战争中起决定作用的人根本就是对历史的无知。
发表于 2019-7-12 19:32 | 显示全部楼层
谁说德国不善偷袭?二战打法国打苏联不都是偷袭?

国土大也不是主要原因。如果不是功亏一篑输给了莫斯科的寒冷和希特勒自己最后的决心,打进莫斯科之后苏联也就完了。斯大林可没像库图佐夫那样打算放弃莫斯科用空间换时间。沙皇俄国那时候是贵族统治,斯大林苏联是精神统治,莫斯科没了精神就没了,所以斯大林才玩命死守莫斯科。
 楼主| 发表于 2019-7-12 19:49 | 显示全部楼层
"谁说德国不善偷袭?二战打法国打苏联不都是偷袭?“
嗯,这句话被朋友您抓住尾巴了,打苏联的确是偷袭。我认输了我投降。请朋友优待俘虏。
国土大感觉不算主要,也要算个基本主要了罢。我认为这就是希特勒在战前制订计划时就不想全占苏联,因为他明白苏联太大,他占不了,要是苏联象欧洲那些小国,他怎会不占?
发表于 2019-7-12 19:58 | 显示全部楼层

您二位都够犟的
他是坚持国土大,不是主要因素。可他自己也提到了寒冬,不是因为国土大,就扛不到冬季了
你是坚持战略不够彻底。去看看希特勒的演讲,六个星期消灭苏联
发表于 2019-7-12 20:12 来自手机 | 显示全部楼层
ddout 发表于 2019-7-12 19:32

关于莫斯科,两场战争条件不同,战略就不同
俄法战争,是马车运送粮草,速度慢,容易受攻击,军队就地补给占比高,库图佐夫的俄军,自己烧了莫斯科,焦土战略坚壁清野
苏德战争,是机械化常规战争。放弃莫斯科,等于给了德军休整时间,苏军就要被横扫了。固守打僵持战,德军停不下来的打,苏军在后方加紧制造,补充战力,才有了之后的反击
发表于 2019-7-12 20:16 | 显示全部楼层
     在没有原子弹之前,很难说谁好打、谁不好打,这里面的谁联合谁打谁或不合作打谁都是确定胜负的因素。在这两个国家掌握原子弹以后,谁也打不了谁。原子弹是毁灭性的,不论国家大小、只要掌握了原子弹,都不愿冒着被毁灭的风险攻打对方。关于法国战役结束后,英国和苏联哪个比较好打的问题;因为复杂的国际形势很难确定谁好打谁不好打。
发表于 2019-7-12 20:52 | 显示全部楼层

也有道理,算是技术决定说吧。我的算是政治决定说。战略最后如此。
至于为何如此,是哪个决定说导致的,还是有什么其他原因,查一下资料吧。
发表于 2019-7-12 22:44 | 显示全部楼层

有一个说法,说是核冬天其实是个谎言,真打起来,全面核战争也不会毁灭世界,且不说是不是所有核武器都能打出去爆炸,即便如此,同样既不会造成长期广泛的核辐射,也不会产生导致地球失去阳光的雾霾烟尘。由于对核武器的威力不甚了解,几万吨百万吨当量看着只是个数字,我对所谓核冬天是谎言的说法半信半疑。
发表于 2019-7-12 22:51 | 显示全部楼层

希特勒的目标很明确,灭亡苏联,消灭布尔什维克。但是打莫斯科没打下来,围列宁格勒也不了了之,斯大林格勒也被反推了,三线同时掉链子,变成了僵持。僵持么,两头作战那还有好么。
发表于 2019-7-12 22:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 SHISHI 于 2019-7-12 23:03 编辑

都不好打,打英国没掌握制空权,海军更不在一个等级上,陆军再强也没用。苏联地域太大人口众多,仅靠德国自己的军力想要速胜难,如能充分利用被俘苏军、苏联内部矛盾,及无英美输血,还有点可能。
发表于 2019-7-12 22:59 | 显示全部楼层

其实德国玩偷袭不亚于日本,从闪击波兰,到空降挪威,到灭亡法国,到巴巴罗萨,到最后一击的阿登,说白了全是偷袭。希特勒战前的计划就是灭亡苏联,这一点您可以看看资料。
发表于 2019-7-13 06:28 来自手机 | 显示全部楼层
斯大林也在作准备进攻,苏德战争是时间问题。
发表于 2019-7-13 07:33 | 显示全部楼层

旧船也有三斤铁,不错。
发表于 2019-7-16 06:41 | 显示全部楼层
不应两线作战
 楼主| 发表于 2019-7-16 16:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 杨建 于 2019-7-16 16:20 编辑

朋友说得有理。
这个论点从普法战争开始,就已成为普鲁士(德国)从军界到民间一致公认的战争准则。所以俾斯麦宁可用以允许奥地利独立于德国以外的巨大代价,来换于只对法国一线作战的态势。
只是希特勒的胃口太大了,他的目标不仅是争做欧洲的地区霸主,还要做全球的霸主。
这样从全球的范围看,德国的地理位置先天地决定了它必须两线甚至三线(非洲方向)作战。否则德国要么结盟英国,要么结盟苏联。这点我想从您和我这样普通百姓都会看出来,这是“与虎谋皮”不可能达到的。再说从希特勒那样狂妄的性格上,他也不想达到。
那么既然免不了要两线作战,则放在希特勒面前的可选问题只有是什么是候开战了。
所以我以为,反正终究要打,则希特勒开战选定的时机是非常正确的,至少同时打了英、苏两国都措手不及,让对方(包括英国)在战争初期都蒙受了重大损失。
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