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[原创发布] 相比刘秀,为什么刘备难以成功统一天下?

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发表于 2019-7-11 21:10 | 显示全部楼层 |阅读模式

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        个人以为有如下三点主要原因。
        第一,
         刘秀时期虽已有世家大族(即后来魏晋士族的原型)出现,但社会影响力不太大,体现在用人上主要还是以才华为主,家族势力影响不太大。因此刘秀能聚集当时众多的出身低微但极有能力的人物。可刘备时期士族势力已很庞大,刘备虽名义是宗室,但实际社会地位并不高,因此不能再象刘秀时那样能聚拢众多的人材了。而且刘备自身恐怕也对寒族人才比较轻视,未能多多地加以重用。
        这点我认为是刘备不成功的主要原因,没有之一。
        第二,
        刘秀时期的军阀割据比较散乱,偶有几个大的军阀也都是胸无大志之徒,并无统一天下的志向,因此刘秀能慢慢地发展势力,逐一削平群雄。但刘备时天下虽也较乱,但曹操和孙策的势力已均坐大,且曹操和孙策及后来的孙权都有统一天下的大志,因而刘备的对手更强,自保已属不易,要想统一天下就更难了。
        第三,
        刘秀起兵时是以基本力量已比较强大的绿林军为主力,后来又加上了彭宠属下精锐的幽州突骑为基干,因此刘秀初起兵时其基本兵力已是不弱。但刘备完全是白手起家,虽手下有关张赵等名将,但兵力实在太过单薄,几次作战只好都借用别人的士卒,因此刘备的起点比起刘秀来又差了千万倍了。
发表于 2019-7-12 01:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 my123 于 2019-7-12 01:31 编辑

成也孔明,败也诸葛。气场太过强大,才能太过出众,不够自个儿使唤,哪儿有你等存在空间?孔明天纵之能,不放纵尽兴,岂非糟蹋一身本事?
你能你上啊?喂猪孔明,杀猪孔明,吃猪孔明,实在下不出猪来,嗝屁收队。
小人之志,心大才疏,无能可用,怎会有空间机会?见缝就钻,有屁紧放,只忧过了这村儿就展现不了自己的蠢。
立身天地,没有立身空间那儿成?你死我活不死不休的事儿,忙着呢,甭烦我,古今中外一等大事儿。
曹操从容多了,自己有才,允许他人有才,不成事会被雷劈。
发表于 2019-7-12 06:32 | 显示全部楼层
大环境变了。
发表于 2019-7-12 07:56 | 显示全部楼层
天时地利与人和
发表于 2019-7-12 08:19 | 显示全部楼层
严重不同意楼主观点:刘秀不论政治手段,还是军事能力,都大大高于刘备,这才是他成功的保证。
第一,你说世家大族影响不大,刘秀娶阴丽华,得到阴家拥护,阴氏家族是当时南阳新野的豪门大户。阴家所占有的土地达七百余顷,车马和奴仆的规模可以同当时分封的诸侯王相比,解决了刘秀的财政问题;郭圣通家族是中山郡豪门,真定王刘杨外甥女,刘秀娶郭圣通,得到了郭氏家族的鼎力支持,此后,这几大豪门忠心耿耿,为刘秀争天下,出钱出力,立下汗马功劳。反观刘备,也政治联姻了孙权,但却留下荆州这个导火索,最终导致内讧,面和心不合。刘秀与刘备,谁高明呢?
第二,你说刘备对手太强大,刘秀的对手太弱,我也表示呵呵了。刘备的对手主要就是曹操、孙权,他们一开始就很强大吗?曹操是怎么做大的?官渡之战、平定北方,很容易吗?可是曹操做到了;孙策也是借兵的,却开创了江东。反观同时期的刘备,为啥就不行呢?刘秀的对手真太弱吗?刘秀是怎么一步一步做大的?都是血泪哦,可以自己查刘秀资料。
第三,你说刘秀初起兵时其基本兵力已是不弱,更是无稽之谈。刘秀兄弟在南阳郡起兵,史称舂陵军,舂陵军的主力为南阳的刘氏宗室和本郡的豪杰,兵少将寡,装备很差,甚至在初期,刘秀是骑牛上阵的,所以刘秀才有牛背上的开国皇帝之称。后来,舂陵兵与新市、平林、下江的三支绿林军中进行了联合,首领是更始帝刘玄,所以不是刘秀拥有绿林军,而是刘秀的舂陵兵被人家绿林军吞并了。接着刘秀的长兄大司马刘縯被更始帝所杀,这时刘秀的政治头脑表现出来了,刘秀强忍悲伤,益发谦逊,而且悲愤不形于色,为了不受更始帝的猜忌,他急忙返回宛城向刘玄谢罪,对大哥刘縯部将不私下接触,虽然昆阳之功首推刘秀,但他不表昆阳之功,并且表示兄长犯上,自己也有过错。刘秀恭顺的态度反让更始帝刘玄颇感惭愧,刘玄未因其兄长之事而降罪于刘秀,但解除了刘秀的一切兵权,同时封了一个武信侯的空头衔。虽说一时保命,但随时都有被杀之祸。
其后,更始帝刘玄头脑发昏,派遣刘秀行大司马事,北渡黄河,去镇慰河北州郡。从此刘秀挣脱牢笼,这时刘秀没有兵马,只带着一根代表更始政权的节杖,开始在河北各地镇慰。遭到王郎的追杀,四处狼狈逃窜。你说刘秀此时对比刘备,应该是更狼狈吧。这段时间,刘秀的政治手腕和军事能力展现的淋漓尽致,不但站住了脚,还做大了,通过转战平定河北各地,终于形成了“跨州据土,带甲百万”的庞大势力,也有了称帝的雄厚资本。
发表于 2019-7-12 08:21 | 显示全部楼层
还是天时厉害!别人也有天时啊,比如三马共一槽!地利有用尽的时候,人和?貌合心不合!
发表于 2019-7-12 08:52 | 显示全部楼层
谋事在人成事在天,成功与否早已天注定。
发表于 2019-7-12 08:53 | 显示全部楼层
刘秀是当时的皇族,刘备织席贩履者,不可比啊
发表于 2019-7-12 08:57 | 显示全部楼层
     地球围绕太阳而行、365天左右,月亮围绕地球而行、30天左右,一切都有定数;都有规律。天时地利人和,缺一不可。
发表于 2019-7-12 08:58 | 显示全部楼层
我觉得还是起家时实力不行,一直处于底层位置,刘秀兄弟在绿林军那一开始就在主要领导地位的
发表于 2019-7-12 09:01 | 显示全部楼层
不懂历史,不敢乱评。
发表于 2019-7-12 09:24 | 显示全部楼层
秀才造反十年不成
发表于 2019-7-12 09:26 | 显示全部楼层
曹操孙权也不是吃素的。
发表于 2019-7-12 09:51 | 显示全部楼层
时来天地皆同力,运去英雄不自由
发表于 2019-7-12 10:00 | 显示全部楼层
      根本原因在于,刘备是一个没有多大出息、很容易知足的人。
      刘备是编席贩履的手工业匠人,本质上摆脱不了保守狭隘、目光短浅、患得患失、贪小失大的农民意识。所以做起事来,坚定性不够,惰性十足,获得欲与占有欲却很强,思想上唱高调,意志却较薄弱易动摇,表面上正经,生活上却易被腐化。心无大志,则容易满足,安于现状,则目光不远,这种人一旦进入权力斗争格局中,很容易被人操弄控制,尤其是在物质、金钱、声色面前,通常是招架不住的。
      《三国志》说刘备“喜犬马、音乐、美衣服”,到《三国演义》里,为了正面人物形象,把他的这些略显负面的爱好给抹掉了。建安十五年,周瑜给孙权提议,把刘备叫到东吴来,给他多建房子,多给美女,娱其耳目,消磨其雄心意志。孙权更绝更干脆,把妹子嫁给他。于是乎,这位刘皇叔去东吴结亲,一住就是一年,吃喝玩乐, 声色犬马,几乎就乐不思蜀了。可见《三国志》对他这方面的描述是接近真实的。
发表于 2019-7-12 10:07 | 显示全部楼层
北方或者说中原,那个时代是中国的政治经济文化中心,农耕发达,人口众多,人才辈出,得中原者必得天下。
发表于 2019-7-12 10:10 来自手机 | 显示全部楼层
主要还是个人素质造成的。按照李宗吾厚黑学的理论来解释简单明了。刘备皮厚,曹操心黑,孙权和诸葛亮皮半厚心半黑二者得兼,所以这些人谁也奈何不了谁。最后冒出个皮最厚且心最黑的司马懿,就把那些家伙团灭了。
 楼主| 发表于 2019-7-12 19:22 | 显示全部楼层

       谢谢朋友的关注,不过也请允许我解释几句;
       第一点,世家大族也就是士族势力的形成,公认是在东汉时期,西汉末只是萌芽状态,因此在政治经济上,刘秀起兵的西汉末大族的支持尚算不上是决定性的因素。但东汉末刘备时期就不一样了。袁绍仅凭“四世三公”的虚名就可以稳坐盟主地位。刘秀时期可没这么牛比。
       从实际上,就按您的说法来说,阴家、郭家等大族支持了刘秀,您原文都认可了他们忠心耿耿,但刘备直至蜀汉灭亡,其益州大族都未能全心全力支持刘备。可见世家大族对刘备并不是十分忠心的。那么事情就可以这么说,刘秀就算没有阴家支持,在他去河北时您说的(只带一根节杖时,那时阴家势力何在?“)也可以获得彭宠他们的支持,即各地势力并不象刘备时在乎出身。但刘备时好象没这个优势了。
       第二点,我以为说到对手,就应当将起步点放在同一水平上比。
        在依附别的势力时,那时很难说刘秀、刘备的对手,只能说是其依附势力的对手,这个好象应该与刘秀刘备影响不大。
       要比对手,只能是在刘秀成为独立势力时的对手,来比刘备成为独立势力时的对手来比。
       这样,我以为刘秀独立时期应从持节河北时算起。那时他的对手虽说兵马强大,但文韬武略方面说来,都还比不上刘秀集团。刘备的独立时期感觉应从赤壁之战后算起罢?就算以新野屯兵时算起,那曹操、孙权势力就不是一般性的强大了,连诸葛亮在《隆中对》时都不将两者作为可以对抗的势力。可见刘备对手之强。
       第三,“起兵时”这三个字也和第二点有些类似。应当将发展阶段相同时期算起。
        1.起兵时,刘秀本身已是大族,且按您说已有阴、郭等大家族的支持。而刘备还在卖草席,关羽还在贩枣。刘秀总还算有个几十上百的卫兵吧,刘备只能拿关羽张飞二人做保镖,赵云都还没认得他呢。
       2。起兵后,刘秀依附的是全国实力据第二位的绿林军,虽说刘玄对他兄弟有所防范,但从史料上看对刘秀几乎没有什么压制,也还让他掌握较大的兵权。
       刘备依附的陶谦、公孙赞等都是三流角色,而依附袁绍曹操时,两者都对他防范甚深,刘备不可能有所作为。
        至于政治手腕上,刘秀本人智勇双全,也极知人善任。但刘备除了慧眼识英雄外,本身能力比刘秀感觉也差了好几个档次。
        您看对否?
发表于 2019-7-12 20:09 | 显示全部楼层
刘备主要是出川比较难地理限制。其次就是势力比较弱,跟东吴就不能比。前期只守不攻,守荆州以失败而告终,出川打东吴被陆逊火烧连营又失败,最后出兵街亭失败彻底一蹶不振。刘备唯一的优点是赢在人心,地理限制,势力太弱。
发表于 2019-7-12 20:43 来自手机 | 显示全部楼层
曹操孙权的上一代非富即贵,编草鞋起点太低,后来拿下西川说明他能力非常强了
发表于 2019-7-12 22:26 | 显示全部楼层
刘秀从更始逃离,跟刘备从曹操那逃离颇有类似之处,但是曹操可不是刘玄能比的。
发表于 2019-7-12 22:28 | 显示全部楼层
刘秀的对手,说实在的也不弱,王莽更是有穿越的头衔。不过位面之子谁是对手啊,哈哈,玩笑。虽然不弱,但是没有能和曹总相比的,从能力到实力,根本就是一座翻不过去的山。
发表于 2019-7-12 23:36 | 显示全部楼层
一部三国演义将刘备诸葛亮神话了,认同16楼的观点,南方的蜀汉及东吴政权的综合实力和曹魏无法相比。
发表于 2019-7-13 09:01 | 显示全部楼层

“刘备本身能力比刘秀感觉也差了好几个档次”,你这句总结才是点睛之笔,这才是刘秀能成功,刘备不能成功的根本原因。
其实纵观刘秀和刘备前期,他们是何其的相似。
(1)社会身份相当。他们都是没落的皇族,刘备卖鞋,刘秀种田。(刘备的皇族身份是皇帝亲口证实的),区别是刘备穷的叮当响,刘秀是略有田庄。
(2)起兵基础相似。刘秀兄弟以宗族力量和慕名投靠的豪杰起兵的;刘备是刘关张三兄弟加张飞的庄客起兵的,他们都是兵微将寡,武器简陋,刘备好歹有马商赞助,三兄弟都有马骑;刘秀居然要骑牛,作为主要领导者,居然骑牛,可想而知,手下骑的是什么,无非牛驴,甚至跑步。他们区别主要是刘秀军事权谋能力非常突出,其兄刘縯是类似于晁盖、宋江之流的人物,义盖云天,所以不停有豪杰来相投;反观刘备集团,关羽张飞都是眼高于顶,轻视天下群雄人物,有多少人会主动来投呢。这就是刘备集团力量一直无法真正做大做强的原因。
(3)都曾受制于人。刘秀曾受制于更始,刘备曾受制于曹操,这时期他们境况一样,都有脑袋随时莫名其妙搬家的可能,然后他们都寻到一个机会,逃出囚笼,开始了为自己打拼的时代,何其相似。区别的是刘秀这时无兵无将,刘备至少有关张。都可以算是白手起家,从头再来。
发表于 2019-7-13 09:42 | 显示全部楼层
思想决定了命运,格局,是最根本原因
刘秀,善权谋,怀揣天下有鸿鹄之志。
刘备,玩小心机,桃园三结义,混的是江湖。三顾茅庐请来个诸葛孔明,最具决定意义的一战,被关羽毁了
发表于 2019-7-13 20:13 来自手机 | 显示全部楼层
曹操孙权,东汉刘秀有这样的棋逢对手吗
发表于 2019-7-13 23:05 | 显示全部楼层
刘备没法和刘秀比吧,刘备偏安一隅,刘秀一统天下。
 楼主| 发表于 2019-7-13 23:16 | 显示全部楼层

这两者当然没法比。
但两人都有统一天下的大志,我只是提了下两者一成一败的原因,当然这个都是我自己的个人看法。
看了前面很多朋友的指点,尤其是那位“墨香”朋友的指点,感觉自己受教不少呢。
能得到点其他网友的不同观点或是更深层次的观点,就是我在这个论坛的最大动力,也是最大乐趣。
发表于 2019-7-14 08:30 | 显示全部楼层
楼主说的是。刘备个人能力稍逊刘秀,除此之外,在刘秀所处环境下,王莽篡汉,刘秀作为汉室宗亲,其起兵名正言顺,号召力大,而在刘备所处环境下,虽然曹操挟天子以令诸侯,但曹操仍是汉臣,即使刘备是汉室宗亲,起兵的口号上要稍逊一筹。
发表于 2019-7-14 09:41 | 显示全部楼层
刘秀成功源于大家族的支持,尤其是南阳的大家族。刘备就没有这个条件了,他出身太低。后期和荆州以及四川那也是互相利用,没有控制。但天下大势已经形成。
发表于 2019-7-14 09:48 来自手机 | 显示全部楼层
刘备的对手曹魏和东吴太强了
发表于 2019-7-14 10:16 | 显示全部楼层
诸葛孔明的才能被 高估了。。。一如三代目时代的朱相国
发表于 2019-7-15 15:24 来自手机 | 显示全部楼层
liangqiubo 发表于 2019-7-13 23:05

但刘备名气比刘秀大得多
发表于 2019-7-16 06:43 | 显示全部楼层
天时地利人和
发表于 2019-7-16 08:41 | 显示全部楼层
可惜历史没有假设,只有后代人的推测。
发表于 2019-7-16 08:44 | 显示全部楼层
这种分析有一定道理,但不全面!
发表于 2019-7-16 08:46 | 显示全部楼层
因为对手统一了     
发表于 2019-7-16 15:30 | 显示全部楼层
个人机遇不同,时代不同,性格不同,才能不同,用人不同。每个人际遇相当重要,一个人一个历史,只有后人拿来比较。
发表于 2019-7-16 16:48 | 显示全部楼层
历代中兴之主惟有刘秀是名副其实,对待功臣也是很仁义的.西汉末与东汉末,刘姓的影响力和实力有很大差别,打着恢复汉室的旗号效果不一样了
发表于 2019-7-16 17:15 来自手机 | 显示全部楼层
刘秀的对手,比刘备的对手曹孙差太远,
发表于 2019-7-16 17:46 | 显示全部楼层
搞不明白 觉得您们说的都有理
 楼主| 发表于 2019-7-16 21:37 | 显示全部楼层

朋友说的也对也不对。
从记载上看,刘秀的确对功臣诛戮不重。但也并非不开杀戒。而且杀的功臣中也有不少是无辜的。只是这些人少,朋友恐怕不怎么留意,且举几个
邓奉,还是刘秀的小姨子,因为和吴汉军的暴行,愤而反抗,结果被刘秀处死,以讨好吴汉。
彭宠,刘秀持节河北时,第一个支持他,将自己幽州地盘的全部兵粮全力支持刘秀,被刘秀过河拆桥逼反。
马援,这个刘秀属下最有名的将军之一,被刘秀猜忌,幽死家中。
还有一点就是。刘秀建立的东汉,其统治基础是建立在世家大族的拥护下,而非象西汉那样以农民军为基础夺取天下的。因此刘秀的皇权对世家大族的地位并不居绝对优势,执政中要照顾其属下拥护他的世家大族的利益,这才是刘秀很少杀功臣的真正原因。
发表于 2019-7-16 23:43 | 显示全部楼层

天时地利与人和,个人能力。
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