对朝鲜战争的一点粗浅看法,望多指教
杨建 2021-2-10原创 杨建的主栏

方与几位朋友聊起有关南、北韩之事,但谈这事就绕不开朝鲜战争了。对于朝鲜战争,我有着自己一些不成熟的个人看法。这便顺势说下,望诸君多多指点。

由于我下面说话十分罗嗦,恐怕会让诸位失去看贴的兴趣,所以我开篇先讲下我的主要观点结论,若尚有意愿对我贴子进行指点的朋友,不妨再接着看我唠叨。

我的观点是:整个朝鲜战争是苏联为抑制我们而发动的,最后的结局也是以满足苏联当时最有利的方式作结束的。但最后影响之大,超出了苏联的控制力,使得中国真正走出封闭面向世界,同时苏联更因此战,最终失去了中国这个最大最有力的盟友。

由于朝鲜战争属于现代史部分,而对于现代史,则有不少是尚未解密的,所以我觉得自己很难以我这样平头百姓用能在公开场合下获得的信息作根据来评说它,因为那些信息很零散,若要用这么零散的信息作根据来评说,则评说就是很不完善的。因此我想换种方式来说下。

这种方式是:我们首先确定大伙都承认的一些客观现实。因为这些是公认的(也是官方认可的)客观事实,那么至少从这些个事实出发的讨论,其基础不会太过虚幻和离谱了。

同时我采用的是以那些事实作基础,以合理的(当然是自认为的合理,不妥之处诸君大可加以指责)逻辑关系作推理而得到的一种主观结论。当然这个结论是主观的,并不是绝对的客观事实,但若要推翻这个主观结论,也是需要一定的论据的。若无论据证明它出错,则它即便是主观的,那么我想它也就有可能、请注意是有可能接近事实的。

另外,《战争论》特别讲到 “以列举史实来阐述观点还有另一个缺点:假如某些读者对这个历史事件不十分了解,或者不完全记得,那么就无法从中领会作者的真正意图。在这种情况下,读者要么盲目地赞叹,要么根本不服,不会再有第三种选择了。”为了避免出现这种情况,我想我举的例子,尽量是大伙都知晓之事,否则专门举些档案馆中的罕为人知的冷门材料,以显示自己的博学,就如《战争论》中说的那样,毫无意义了。因此对于一些不太常见的说法,我就不多说了,朋友们有意可多加添补。

如此,我想先说几个我所认为的事实,不妥之处谨指正:

1、苏联和我们(共方,以下用我们两字代替,蒋方以国民政府四字代替)因处于共同的意识形态,所以自我们建立以来,苏联是支持、且几乎是绝对支持我们的,至少在抗战前,支持我们要绝对大于支持国民政府。而抗战后,也是基本支持我们为主。

2、抗战时,苏联和国民政府缔结条约,至少在国际层面上,苏联和国民政府是盟国,而和我们不是。

3、解放战争时,当我方取得绝对胜利,在即将进行渡江战役以解放全国中时,苏联是不支持我们的,而是希望我们和国民政府划江而治实现南北朝,且苏联并不想与国民政府解除正常的国与国关系。证据就是当国民政府迁粤时,苏联大使馆是唯一一个即时跟随迁走的外国外交机构。

4、当时对外蒙、中东铁路等事务,苏联与国民政府是签订条约的,显然这条约是利于苏方,虽国民政府一再指责,却不能否认国民政府和苏联签订的条约,最多只是辩解自己是被迫签订的不平等条约。

5、朝鲜战争是在中国解放战争基本结束(只尚未攻台)后发生的。从目前基本解密的情况看,说是北方先动的手,不管理由如何,第一枪是北方开的,恐怕应无异议,且多数材料也已说明,彼时南方的军事实力,远不如北方,至少北方拥有压倒性优势的空军,和朝鲜半岛唯一的一支装甲部队(这里仅对北、南双方的朝鲜/韩国政府而言)。

6、北朝鲜的部队,几乎清一色是苏联的装备,很多装备都远远领先于我国。至少飞机、坦克、大炮就是。而北方就是凭借这些对南方压倒性的武器装备,从而在开战仅数月内就一举打至釜山,南方几无还手之力。在这期间,苏联是全力支持北方进行战争的。而且更请大家注意,苏联支持北朝鲜进行战争,及进行战争准备行动,是瞒着中国的。

7、美国干预,仁川登陆后,北方瞬间大败,全部主力几乎尽没,余下不多的部队也基本失去了大规模的抵抗能力。但此时苏联虽仍在道义上支持北方,却一反开战时的全力支持,反而近乎没什么实质性的援助举措,甚至建议北朝鲜在中国东北境内建立“流亡政府”,请注意这个是关键一点。

8、中国出兵前,苏方口头答应了给予一定的支持(多少各有说法,但承诺有实质性的支持是无疑的)。但在中国决定出兵时,苏方却食言了,没有拿出承诺中相应的支持。

9、中国出兵时,请注意是出兵时,并没有获得苏方的任何形式的实质上的支持。而后来的苏联空军暗中出兵协助,是在志愿军已经入朝,中国出兵成为事实的情况下才有的。

10、最关键,也几乎为各方面都承认的是,自朝鲜战争开始,至抗美援朝结束,除了抗美援朝结束阶段的很短一部分时间内,苏联对中国的军事支援,相比于朝鲜战争初期苏联对朝鲜的支持,那是天壤之别。这里也再请大家注意,这个天是指朝鲜,壤才是指中国。

11、这个和朝鲜战争虽无直接关系,却是可以用来作以佐证的一件事,那就是当年赫鲁晓夫曾向中国提出中苏共建长波电台,和共建海军一事,但被中方拒绝(是不是严词拒绝不一定,但结果没建却是不容否认的事实)。

以上各点,我想各位朋友们应大致会和我一样承认是事实的吧,那么,我接下来就将以上述几点为基础,作下推理判断。

从第1点来说,我们作为苏联在东亚的最大代理势力,从理、从利来说,苏联应当是完全支持我们的事业的,而应当抑制国民政府的势力,因为国民政府是西方势力的代理人。理论上,若我方占据全中国,则苏联可以将整个中国都置于他的势力范围。

但在第3点事实中,苏方明显是反其道而行之,不但不支持我方革命到底,反而抑制我方对国民政府的全面攻击,欲将我方置于国民政府名义下的一个仅是受苏联控制的地方独立势力而已。这样从表面上看,苏方难道只想控制中国的一部分而不想控制全国大部吗?而且这个大部还是受着与苏联敌对的西方势力控制的部分。这岂不令人疑惑?

我以为,咱们应如此理解:从第2点上可以看出,中苏间签订的有关东北、外蒙等等条约,均有利于苏联,而这些条约是苏联与国民政府签订的,而不是与我们签订的。苏联自己也明白它们属强权压制下的不平等条约。那么,苏联若想永久维持这些条约以保证既得利益,则必须保持国民政府作为一国合法政府在世界上的地位。若国民政府被推翻,则新政权能否承认这些不平等条约是个未知数。而且从事实上看,当时我们已经喊出了废除与外国签订的一系列不平等条约的口号。这个口号中的外国虽未明指苏联,但毕竟苏联也是“外国”之一。而且从第11点来说,我们坚持独立自主的意愿是很强烈也很明显的。

正鉴于此,所以苏方不愿我们全面取代已与他签有对他有利的不平等条约的国民政府,但也需要控制我们作为他在东亚的代理势力。这就从逻辑上讲通了为何在我们接近取得全国全面胜利的关键时候,作为我方最大的国际支持力量,却要阻止我们的全面胜利。因为只有不让我们取得全面胜利,才能保证苏联与国民政府那些不平等条约的合法存在性,苏联才能维持他在东亚已取得的实利。否则一旦国民政府被取代,则苏联在东亚的利益或多或少均会受到不利的影响。

同时,这时苏联应该也很明显地感觉到了,我方并不如东欧那些卫星国一般对苏联是全面俯首贴耳的,我们的独立性之强大大出乎苏联的意外(第11点即可佐证),因此苏联也不想让我们取得全面胜利,以怕我们尾大不掉。事实的发展后来证明,苏联对这方面的担心不是没有理由的,也是被历史发展所证实了的。

这里,我想说的就是,对于朝鲜战争的爆发,苏联对中国的这种担忧,才是主要因素,其余的全是借口。朝鲜战争看上去是朝鲜内战引起世界各主要强国参战,但真实也是最主要因素,恐怕就是苏联担心我们的坐大而采取的抑制措施,只不过后来失控了。

以下是我个人的主观猜测了,大伙尽可指责:

中朝之间历史渊源极深,苏联为抑制中国首先就得挑拔中朝关系,将朝鲜从中国的影响中分裂出去。这样,第一步苏联就得甩开中国,单独大力支持朝鲜,唆使至少是暗示朝鲜可以进行统一战争,并承诺将给予大力援助,而朝鲜战争开始之初,苏联的确是如此做的,这可由第5、第6两点得到证明。

如此,朝鲜战胜,则因金大是全面受到苏联援助而取得的,则金大必然也必须全面感恩苏联,使得中国对金大的影响力大大衰退。同时金大的才能和朝鲜的实力,根本也不可能象我们那样有着对苏联强烈的离心力量,必然成为苏联最忠实的卫星国之一。那么一旦我们有不听话的时候,苏联可以凭借朝鲜的地理位置,死死地压住我们当时的命脉中心---东北,让我们不得不对苏联惟命是从,不敢有贰。

反之,若朝鲜战败,那么苏联就放手听之任之,一则可以避免自己与西方正面冲突,二则也正好顺势让朝鲜金大退入中国建立流亡政府。这样,

一、若中国拒绝,则出于悠久历史的关系和同于苏方盟国的地位,中国不用在世界诸国间,就在苏联阵营中都再无脸面出头说话。几乎就等同于剥夺了中国在苏联阵营中的话语权,这样万一苏联对我们采用“布拉格之春”类似的行动时,就不会受到太多的反对了。更显然的是,我们也实在难以有理由拒绝朝鲜提出建立流亡政府的要求。

二、若中国同意,则由于朝鲜在东北建立流亡政府相当于一个外国政府在东北的合法存在。那么苏联也就有很充足的理由借朝鲜流亡政府之名,在中国东北进行强力渗透。那么一旦中国有所不听话,再发动一次“苏联的九一八”也不是做不到的事。

总之,朝鲜发动统一战争,不论胜败,对苏联来说总是有百利而无一害的。因此这样也从逻辑上可以讲通,为何苏联会一开始瞒着我们大力支持金大开战,却在金大一败涂地之时甩手不干,抛弃朝鲜。

接下来,对朝鲜战争(其实这时严格讲应属于抗美援朝战争)对以双方签署《停战协定》这样一种非常规的方式作为结束,也是苏联当时最满意的一个解决方案。

首先苏联并不想与西方进行一场面对面式大战。作为代理人战争,最好的结束方式是让代理人停战。这样美苏双方表面上都不失面子,以避免剌激对方造成对方的报复。所以造成迄今为止,战争双方都拿不出自己战胜或是战败的国际准则的法律文件来证明。

其次,因为苏联唆使金大发动此战本意即是出于抑制我们,则当然不可能真的出实力来援助我们,这就是第89两点的原因。因为若援助我们让我们帮助金大战胜敌人,则如何能让金大退入我东北建流亡政府?又如何能让金大不对我们心生感激?因而绝不可行。

但我们也非蠢蛋,苏联此举伟人自然心知肚明,故而他无论怎样困难,还是决意出兵在朝鲜作战,其用意恐怕也并非单纯地为了帮助朝鲜金大走出困境,而是避免金大以战败为借口进入东北建流亡政府。出兵朝鲜在朝鲜能战胜敌人则上上大吉,万一失败,因我方也受到牵连受到损失,故亦可以此来阻止金大退入东北(我也打败了,你来我被打败的国家建流亡政府么?那不如直接去未正式参战的苏联远东建流亡政府吧)。

出乎苏联的意料,中国竟然仅凭自己的初始力量,顶住并几乎重创了以美为首的“联合国军”,在世界上造成重大的影响,大大地抬升了中国的国际地位。(这个无论哪方,都无法否认中国在开战初是顶住了美军的攻势的。至于代价可以有所商椎,但无人能以代价作借口来否认中国取得的战绩)。如此,苏联变得骑虎难下了,如对以极端劣势装备顶住(我这里还不说是战胜)世界顶尖的美军,若作为苏方阵营老大的苏联再不援手,那恐怕整个华约都会立马产生离心力。苏联在国际上也不用再说话了。因此从后期,苏联不得不对志愿军作出相当程度的援助。但苏联也不愿看到因为自己的援助使得志愿军变得更加强大(他们发动此战本意就为抑制我们),所以希望既出了援助,我们也就此收手免致进一步发展壮大。

所以说,让我们在后期取得相当的苏援,同时采用停战协定的方式立即结束战争来避免剌激西方,是最符合苏联当时的战略意图的。至少以我蠢笨的脑袋,想不出更好的结局。

   整个朝鲜战争,起主导作用的,始终都是苏联,我们当然起了很重要的作用,但在当年的国际环境下,还是要符合苏联的总战略框架的,不能离谱太远。毕竟苏联当时还是我们阵营的老大,我们再能干,也不能脱离老大的影响。所以我觉得我们看朝鲜战争,绝不能脱离国际大环境,单纯看局地战局的。


来自:怀旧生活 / 天南地北
祖国万岁
16天10时前 修改于 16天9时前
1楼

流亡政府是小事,如果朝鲜统一并且听美国的,屯兵边境,中国就有很大可能需要苏联的武力保护,这就不仅仅是在中国建几个长波电台的问题了。

毛破了斯大林的局,但是斯大林在世时也无法彻底扭转,以至于虽已进入胶着状态仍拖着不停战,空耗国力。幸好斯大林死得早,后继者水平不行。

朝鲜战争打了几年,从军事意义上讲,唯一但伟大的作用就是把苏联清除出了东亚。所以我说苏联是最大的输家。

代价是极大的,中国被大多数发达国家封锁二十多年,内焦外困,朝鲜战争是主要的导火索。

苏联援助那些重工业项目,的确对中国的工业化有很大的帮助,但搭车也带来了苏式的管理制度,中国也出现了跟苏联计划经济一样的困境。如果不是朝鲜战争,即使苏联援华,也不见得需要如此彻底的照搬苏联的东西,灵活度会大很多。

刨根问底,这笔账要算在苏联头上,是苏联做的局害的,苏联这个局一做,朝鲜战争就只有打,至今我没有听到任何人能够哪怕意淫出一个结局更好的、可以不打的办法。

如果历史能够假设,可以假设如果不打的话,等苏联二十年后自己不行了,再翻苏联的盘也可以。但美国大兵在中国边境,就是必然的了,这个翻不了。

从实际的历史看,把账算到美国头上是错误的,至少主要的责任要算到苏联头上,美国只能算次要责任。

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张丁丁
16天9时前 修改于 16天9时前
2楼

楼主少说了一点,就是在解放战争接近结束时候,应朝鲜要求,我们将大量朝鲜族士兵整建制的送到朝鲜,我们送回这些朝鲜族士兵的时候,是清楚这些士兵回国的目的的,不仅仅 是简单的保卫自己的国家,而且会将这些人用于未来的统一战争。所以,楼主说的第6点的内容值得商榷,我觉得未必是瞒着,而是不希望我们介入太深。包括战争前期,鉴于朝鲜军队大量在南朝鲜,后方空虚,我提出派部队承担朝鲜的部分防务工作被朝鲜拒绝,证明朝鲜对我们的介入很早就有戒心,也在控制一个度,和对苏联的态度不一样,只有在万不得已的情况下才会考虑到我们的援助,属于备胎性质。简单讲朝鲜对我们就是利用,既要你的资源,又不希望你介入太深,对朝鲜产生大的影响。从中获利。战后朝鲜的表现,也证明了这一点。延安派被清洗、我们的志愿军驻军也被赶回国。

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xiaowei@
16天8时前
3楼

向楼主学习知识!

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pandatong
16天8时前
4楼

太同意楼主的说法1

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YANSHOUUDI
16天8时前
5楼

金世祖,苏联和我们都以为朝鲜的解放战争是一边倒,会速战速决,低估了老美迅速反应,及时介入的决心.

有了实力谁不想大一统?斯大林当年不也怕美国人介入而不建议我们打过长江去,解放全中国么,只不过朝鲜的这一举动改变了二战后几十年的世界格局

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shaxian
16天8时前
6楼

谢谢分享新的观点

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我本阿吉
16天7时前
7楼

美国悍然出兵可能也让苏联始料未及,后面的一系列应对感觉是一步错、步步错~

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mdmy
16天7时前
8楼
引用YANSHOUUDI发表于5楼的内容
金世祖,苏联和我们都以为朝鲜的解放战争是一边倒,会速战速决,低估了老美迅速反应,及时介入的决心.有了...

斯大林当年不也怕美国人介入而不建议我们打过长江去,解放全中国么———你真当他是个慈爱无私的无产阶级教父了!?

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bxdwzq
16天7时前
9楼

楼主的观点很新颖,很值得推敲!沈志华有相关的史料,可以佐证。赞一个👍

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年少已成翁
16天5时前
10楼

够粗浅的

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年少已成翁
16天5时前
11楼

全是臆想,无语。。。

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987456
16天4时前
12楼
引用张丁丁发表于2楼的内容
楼主少说了一点,就是在解放战争接近结束时候,应朝鲜要求,我们将大量朝鲜族士兵整建制的送到朝鲜,我们送...

大胖的行动是先到斯大林那里请示,斯大林说中国要解放台湾,你们现在要统一,不可以同时进行,需要得到中国同意,金旋即至中国取得同意,金长驱直入,攻下汉城即首尔,苏中皆大喜,赞朝鲜同志表现不错。战前,美国已对台湾失望,此时是大陆收复的最佳时期,然朝鲜战争一爆发,美立即宣布对台湾的保护。

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foooso
16天4时前
13楼

要过年了,户户点灯啊,唯独这个坛子整的那么严肃干嘛,高兴起来,吃点大肉不香吗。

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renhe
16天3时前
14楼

毛破了斯大林的局

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987456
16天2时前
15楼

吸取教训,坚持务实灵活的外交,在复杂的国际环境中韬光养晦,不当头,多投弃权票,以和平发展为中心处理外交事务,淡化意识形态,谋求营造有利于我国经济发展的周边和全局环境。以一国两制作为祖国统一的方针。这是邓小平同志主政后的长期实行的方针,实践证明效果很好。


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zlyl100
16天2时前
16楼

公说公有理,婆说婆有理,仅凭知皮毛,哪有真道理。

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zhongnv
16天1时前
17楼
引用张丁丁发表于2楼的内容
楼主少说了一点,就是在解放战争接近结束时候,应朝鲜要求,我们将大量朝鲜族士兵整建制的送到朝鲜,我们送...

利用这个词你用的很好,你老替美国说话,是不是被美国利用了呢?哦,不对,像你这么聪明的人或许是在利用美国吧。看来美国那些财阀大老板们没有你聪明,被你利用了。恭喜你。


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zhongnv
16天1时前
18楼
引用mdmy发表于8楼的内容
斯大林当年不也怕美国人介入而不建议我们打过长江去,解放全中国么———你真当他是个慈爱无私的无产阶级教...
不要在社会主义国家里藐视无产阶级。难道你是资产阶级?你剥削了多少人啦?你是玩房地产的还是玩金融的?别忘了,你是被房地产和金融玩的。
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zhongnv
16天1时前
19楼
引用年少已成翁发表于11楼的内容
全是臆想,无语。。。
臆想的人看到一切都是臆想,你无语也是正常。
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zhongnv
16天1时前
20楼
引用foooso发表于13楼的内容
要过年了,户户点灯啊,唯独这个坛子整的那么严肃干嘛,高兴起来,吃点大肉不香吗。
天天吃大肉,吃成猪了,当然越吃越香了。
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zhongnv
16天1时前
21楼
引用987456发表于15楼的内容
吸取教训,坚持务实灵活的外交,在复杂的国际环境中韬光养晦,不当头,多投弃权票,以和平发展为中心处理外...
这个评论真是高瞻远瞩。高!实在是高!居然能把腐朽懦弱的清王朝韬光养晦的词都搬出来了。不要歪曲小平同志的政治路线。国家的政治路线问题不是你可以随便下定义的。既然你那么喜欢韬光养晦这个词,你可以把这个词送给美国,告诉他别老是搞那么多种族歧视,金融战,贸易战,什么中国威胁论等等意识形态斗争。告诉美国不当头,不要当世界霸主,淡化意识形态,谋求与世界人民的和平相处。不要让屠杀印第安人民的历史再次上演。
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zhongnv
16天1时前
22楼
引用zlyl100发表于16楼的内容
公说公有理,婆说婆有理,仅凭知皮毛,哪有真道理。
资本主义有道理,搜刮钱财跑不了你。金融风暴有道理,一个美元也送不进你兜里。
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feihaoren
16天1时前
23楼

还好 我们打赢了朝鲜战争 不然就惨了

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杨建作者
16天1时前
24楼
引用feihaoren发表于23楼的内容
还好 我们打赢了朝鲜战争 不然就惨了

是的,当年苏联就是以为他不支持,我方就不敢出兵,出兵了也没用。这就是第8、9、10三点的原因。

却没想到算计失误,中国军队已不是过去的满清军队了,而且还出了个千载难逢的伟人作统帅,部下如林、粟、刘等诸将更非绵羊,比拿破仑说的更厉害,不是一群由狮子统率的绵羊了,而是一头由巨龙统率的狮子。单凭自方的力量,用如此劣势的武器居然抗住了美军的攻击。苏联不由得感到手足无措。

他们发现若再听之任之,我方的力量和国际威信更会强到失去苏联控制的地步,而此战本就苏联为抑制我方作基本目的而发动的。故不得不一方面尽量满足我方的需求作了大量的援助,另一方面尽快以停战协定的方式促进此战结束。

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芳园
16天0时前
25楼

首先,楼主的"朝鲜战争,是苏联为抑制我方(中国)而发动的″,我个人完全反对。虽然,这场战争是北朝鲜共党率先越界打响,但南北方都在边界进行演习和久而有之的斗争。这场越界战斗,现据资料披露,是得到苏共点头后实施,这也只能说,是苏共想称霸世界之野心。而决不是如楼主所言为抑制中方而推动的。

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987456
16天0时前
26楼
引用zhongnv发表于21楼的内容
这个评论真是高瞻远瞩。高!实在是高!居然能把腐朽懦弱的清王朝韬光养晦的词都搬出来了。不要歪曲小平同志...

不知道就不要乱发言,韬光养晦 是邓的原话,坚持原则不是左的一套,到头来弄得八面树敌,四邻不安,国民经济濒临崩溃。毛泽东最终也选择与美国建立友好关系共同对付苏联,以强硬著称的邓小平也首先较好地处理好了中国与邻国、发达国家的关系,结束过去,开辟未来,是他会见众多邻国及西方元首的第一句话,正是他,当年领导写九评,反苏反美态度很强硬。

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zhongnv
16天0时前
27楼

不知道历史,乱发言的是你,歪曲伟人意思的也是你。到处树敌的是美国,到处发动战争的是美国。请你不要回避历史。使用过原子弹的是美国,使用过生化武器的是美国。中美建交,那是美国的侵略野心不能得逞了,知道学乖了。你不要为这个做过种种反人类行为的资本主义国家开脱了。能够秉持平等贸易关系的是中国,能够秉持没有种族主义的是中国。你这样为一个有种种侵略劣迹的美国做开脱,请问你什么意思?还是乖乖的收起你那反人类的思想。站在人民的一边,人民会平等的看待你。站在资本家那边,资本家也不会高看你。

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海蓝剑
16天0时前
29楼

斯大林批准金日成对南朝鲜发动战争夺取政权,金日成这龟儿子立马打响朝鲜战争的第一枪,跑到北京请求我国出兵援助,和联合国军拼命,结果搞出个抗美援朝。

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青年军官毕巧林
16天0时前
30楼

楼主高见,十一点原则!

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zhongnv
16天0时前 修改于 16天0时前
31楼
引用987456发表于26楼的内容
不知道就不要乱发言,韬光养晦 是邓的原话,坚持原则不是左的一套,到头来弄得八面树敌,四邻不安,国民经...

不要总打着伟人的幌子替侵略者说话了。美国白人不会高看。为什么呢?因为你不知道如何站起来。没准哪天你能拿到所谓的诺贝尔和平奖,好好努力啊。

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云游天下
16天0时前
32楼

国家大事,自有体制内的精英人士来操心,我们平民小百姓过好自己的小日子不香吗?

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987456
16天0时前
33楼
引用zhongnv发表于28楼的内容
不知道历史,乱发言的是你,歪曲伟人意思的也是你。到处树敌的是美国,到处发动战争的是美国。请你不要回避...

你要知道中美关系至关重要,在你用美国人发明的手机电脑写这些左的观点的时候,中美两国的货轮满载货物来往于港口之间,中美两国人民长期受惠于中美友好的关系,有矛盾很正常,求同存异最好。

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杨建作者
15天23时前
34楼
引用芳园发表于25楼的内容
首先,楼主的"朝鲜战争,是苏联为抑制我方(中国)而发动的″,我个人完全反对。虽然,这场战争是北朝鲜共...

很欢迎您的不同意见。

但我还是想稍作解释一下。诚如朝鲜主谋,则此战若战胜对苏有何益处?战败对苏有何坏处?

显然朝鲜就算主谋,则行事也必先得苏方同意方可执行,即开不开战的决定权在于苏方,而不在朝方,这点我想您和我应有共同认可的罢?

那么既然苏方而不是朝方拥有开战的决定权,则苏方决定开战,必要首先考虑、并满足苏方的利益,同时也要考虑开战后对苏方带来的风险。自苏联成立以来,他们可没真正实行过完全无私的“国际共/产/主/义义务”,须知“新沙皇”三字可不是白叫的。

那么咱们可以作分析了:

朝鲜若战胜,显然苏联势力能全部占领半岛,而且朝鲜会成为苏联绝对忠心听话的小弟(但问题在于他们本来就是个忠心听话的小弟),成为第二个外蒙。甚至有可能成为苏联的加盟国(我猜的,但应该不会太过离谱)。

但别忘了,苏联的优势在于陆军而非海军,苏就算全占半岛,却也根本无法占领海峡对面的倭寇。对苏联来说,占半岛一半和占半岛全部,限于倭寇阻碍着半岛对面,对苏联这样的弱势海军国家来说,基本影响不大。就象当年对马海战沙俄全灭,却也不影响沙俄整体的国家实力。对苏联来说,多半岛南部一块,整体战略上几乎无大痛痒。

可朝鲜一旦战败。那问题就大了。西方的陆上势力就直接摆在了苏联远东门口(中国太弱,根本不在话下)对苏的威胁就大了去了。

所以综合起来,至少连我这样的平头百姓都可以看得出来,朝鲜战胜,对苏联并无多少好处,最多多挣个原本就已成藩属国了的加盟国,对苏联在东亚的战略地位和形势,并无多少改观。

但若朝鲜战败,则代价就大了。不但原先已在手中的半个东亚桥头堡和缓冲国没了,更尚要在道义上在国际上落下不好的名声。而且对苏联在整个华约集团中的声望也会大受冲击。这个代价比起朝鲜战胜所得来的好处,要大上N的平方倍了。若是朝鲜主谋,为了朝鲜的利益而开战,换作我是斯大林,我绝不会同意开战。因为开战的话朝鲜是占了便宜,但我苏方可担了大风险了。

还有一点我想加以特别说明的是,有朋友在回贴中说了因为我们解放战争中美国没插手,所以给了苏方和朝鲜一个误会,以为半岛开战美方也不会插手。这是大谬。

我主贴就说了,解放战争中苏方说他们怕美国插手导致美苏对抗,从而不让我们过江,真正原因不在苏联怕美国,否则他们也不会在西欧咄咄逼人了。而是怕与他们签订不平等条约的国民政府垮台。真正相反的是,当时是美国等西方国家惧怕苏联,倒是苏联在全世界强势推行那个主义。

回到朝鲜战争上,明显若是美国插手,朝鲜必败无疑。那么苏方怎肯如此决然地肯定美国不会插手,冒如此大的风险行事?须知在美国眼中,倭寇和湾湾,绝然不在同一档次上。丢湾湾可以,但绝不可让倭寇受苏直接威胁。

因此从逻辑上讲,苏联既然同意了开战(这是无可否认的事实),那么他们就绝然不会仅和朝鲜一样,仅仅、仅仅、仅仅考虑半岛上的利害关系。这里不把我们东北的地位,和我们对苏联已产生些许若即若离的独立自主方向上作关联,是很难说得过去的。

所以我依然以为,苏联决定开战的深层理由,一定是有关我方更多,朝鲜只是皮毛和副产品。

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zhongnv
15天23时前 修改于 15天23时前
35楼
引用987456发表于33楼的内容
你要知道中美关系至关重要,在你用美国人发明的手机电脑写这些左的观点的时候,中美两国的货轮满载货物来往...

我提醒你,是中美两国的‘平等’关系很重要。求同的是中国,存异的是美国。不要总用‘左’‘右’的词,太老套了,文革时期都用烂了。你是不是还很放不下文革这个味道。美国发明了人权,印第安人基本消失了。美国发明了自由,黑人成黑奴了。美国发明了金融战,美国也发明了贸易战......你是不是很感恩美国的种种发明?难道人家分你一杯羹了?老人家就不要再美化美国的丑恶嘴脸了。美国警察的跪压功夫很高,要不你也尝一尝。当然去了美国,美国警察可能不会跪你这种人,因为都在地上爬了,没有必要跪了。当你吃着人民的喝着人民的,不要跟人民过不去。记住应该感恩中国的劳动人民,而不是感恩资本家老爷。


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zhongnv
15天23时前
36楼
引用云游天下发表于32楼的内容
国家大事,自有体制内的精英人士来操心,我们平民小百姓过好自己的小日子不香吗?
社会主义国家是全体人民的国家,当然人民会主动去关心,这就是社会主义真正的民主制。资本主义国家,是属于资本财团老爷们的私有国家,他们的人民当然没有关心国家的权利。资本主义老爷餐桌上的饭你是不是闻着很香,不过那没有你的份。
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zlyl100
15天23时前
38楼

过年了,祥祥和合为好,遇见乱咬人的恶狗,躲开吧,犯不上搭理它。

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史为镜
15天22时前
43楼

浏览过,捡容易的说,第一条不符合史实,好像看过有个数据资料,斯大林给蒋的物质大大超出给毛的。请再查。

另外,斯与毛的关系,或者苏共与中共的关系,不是楼主写的那样。很微妙的。很多资料说,斯大林在朝鲜战争前,很清醒认识毛是亚洲的铁托。朝鲜战争之后看法就变了。这个从斯大林在内部的言论,和毛在斯大林去世后的言论,都说的很多的。

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史为镜
15天22时前
44楼

有个资料,抗战时期,斯大林六次要求毛在北边骚扰或攻击日寇,减轻苏联在远东的压力。都被毛婉言拒绝,或者仅仅摆出态势(有两次)。而,毛在1948年多次要求访苏,均被斯大林挡了,后是米高扬去了西柏坡。远的,更不说从30年代甚至40年代初,毛一直不受斯大林和共产国际待见的。

斯大林和毛泽东在朝鲜战争前,一直是相互“你的心事我看不懂”状态,呵呵。朝鲜战争后,关系改善,但是,毛对这些往事一直是耿耿于怀的。

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祖国万岁
15天21时前 修改于 15天21时前
45楼
引用我本阿吉发表于7楼的内容
美国悍然出兵可能也让苏联始料未及,后面的一系列应对感觉是一步错、步步错~

怎么可能始料未及。二战后这几家自己谈好的格局就是这样,反过来要是南朝鲜先动手打到鸭绿江,苏联会不出兵或者不要求中国出兵吗?唯一不同就是联合国投票,美国会投反对票,而苏联在真实的历史中投的弃权票。

朝鲜只是东亚问题,欧洲东西德,才是两大阵营的前线。苏联围困柏林,美国方面派了多少飞机支援柏林。

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3138691688
15天21时前
46楼

各有各的看法,应该是美国为阻止中国统一台湾也发动的战争,没有朝鲜战争,台湾已经统一了,当时很多解放军是从福建准备打台湾的部队调过去了,因为没准备冬装,牺牲不少;朝鲜战争期间,空中力量主要是苏联援助中国的,苏联牺牲了很多飞行员。由此可见,楼主的观点值得商榷!

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蛮王
15天21时前
47楼

都是袁隆平的错--

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我本阿吉
15天19时前
48楼
引用蛮王发表于47楼的内容
都是袁隆平的错--

吃饱了穿暖了,聊聊大天摆摆龙门阵,挺好~

sticker

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杨建作者
15天19时前
49楼
引用史为镜发表于43楼的内容
浏览过,捡容易的说,第一条不符合史实,好像看过有个数据资料,斯大林给蒋的物质大大超出给毛的。请再查。...

第1条我恐怕未能表达我完整的意思。

我是说自我党建立以来,尤其是红军时期,苏方因意识形态及建党的关系,是绝对支持我们超过蒋的,当然由于孙中山的联俄联共,还有毕竟国民政府当时是公认的正统政府,因此苏方也对国民党进行援助,只是从大概率上讲,因我方是苏联阵营的小弟,国民政府是西方阵营的小弟,苏方肯定是帮助我们大于帮助国府的,这个应无错罢。

至于抗战时期,一则我们进行了国共合作,二则因蒋代表了中国正统政府,故苏方要对中国援助首先要通过蒋,故对蒋在物资上的援助是超过我们的,但这不表明苏方就改变立场支持国府而不支持我们了。

我至所以把这关系放在第1条中,就是要说明为何在第3条中,明明苏联是我方老大,支持我们的,却反而在我们将要取胜的关节上,反倒来阻止我们进行解放战争,暗中维护蒋的正统地位?世界上难道还有不让已方支持的势力取胜,反倒支持敌方维持现状的事么?这岂不很出人意外。所以我从第2、第4点可以得出其原因在于,苏与蒋签订了不平等条约使得苏方得利,而我方又喊出了”废除不平等条约“的口号,触及了苏方的已得利益,故苏方才如此行事。从而推断,自此开始,苏方一定有不满我们日益强大的独立自主的心态,为此,唆使金大发动朝战,其目的就是抑制我方的自立苗头。

这个您自己都在下一回贴即44楼中说了,毛和斯早就不是铁板一块了,斯作为苏联阵营的一把手,岂不能不有所防范,有所准备。

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987456
15天19时前
50楼

苏联不出兵,让中国承担了巨大的战争代价,士兵及民工伤亡数量很大,经济上支出巨大,导致20多年的西方敌视和经济封锁,失去了亚洲四小龙那样的经济腾飞。

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杨建作者
15天19时前
51楼
引用我本阿吉发表于7楼的内容
美国悍然出兵可能也让苏联始料未及,后面的一系列应对感觉是一步错、步步错~

这个我感觉也未必尽然。

就如我主贴中所言,此战是否应打的战争决定权在苏而不在朝,那么苏联刚经历过二战,国内名将谋士如云,要决定如此规模的一场战争。绝不会贸然从事的,肯定经过相当的考虑,至少我不觉得苏联在战争发动前,会不考虑美国的干预这一点的。

而事实是美国干预了,很多人以为是出乎苏联意外的,但我觉得这也是苏联意料中的,只不过是”B计划“。

”A计划“是朝鲜取胜,”B计划“是朝鲜失败(自然因美干预,否则以北南双方自身实力,南方绝无还手之力)

但我主贴就说了,因为苏联此战的真实目的是抑制我方,所以不论朝鲜胜或败,均对他有利。

朝鲜胜了,则苏联就从新疆、外蒙、远东、朝鲜形成一个对我国核心地区---东北基地形成半月形包围,完全可以压得我们喘不过气来。而东北地区被朝鲜半岛环抱,若整个半岛都属于苏联,则我方渤海出海口都被封,东北完全得不到外援。

朝鲜败了,则苏联就让金大在东北建流亡政府,同时借口对流亡政府的援助而大力渗透东北。有机可乘就伸手强抢了。

所以苏方在战前必定考虑过美国干预,但在他们的预计中,即便美国干预朝鲜败了,也有”B计划“可用,不必担心。就算美国干预苏联也一样会得实利。只不过得益的方式变换一下而已。

出乎苏联意料的事是有的,但我不认为是美国的干预,而是中国的不顾一切(说难听点可以说是不顾死活)居然冒险出兵,更出意外的还居然顶住了美军(我主观还认为是战胜了美军),这才搞得苏联A、B两个计划全落空。

最后造成朝鲜战争/抗美援朝战争以现在的方式结束,而苏联最终还一点好处都没得到。更反倒让朝中两国走得更近(就算不是主观愿走近,但客观环境的发展也逼迫两国不得不抱团)

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handjy
15天18时前
52楼

楼主所列举的资料和观点,很客观也很清晰,作为一家之言完全站得住脚。我对斯大林听到中国同志出兵而流下了热泪,持怀疑态度。

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liwenzhu100
15天18时前
53楼

毛主席访苏,向斯大林提出收回旅顺港和中东铁路,斯大林一看中国过河拆桥,就鼓动金日成发动统一战争,明指导美国会插手,美国一抄手,金日成必败,退回中国组建流亡政府,美国打到中国家门口,中国一定会再次求助苏联在中国驻军。

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13482366629
15天17时前
54楼

楼主颇有研究

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xuanmingzi
15天17时前
55楼

又看到一个杠精。

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jxxyfjl
15天16时前
56楼

我觉得杨建楼主的分析和一些逻辑推理比较符合客观实际。作为北朝鲜,进行统一国家的战争打响第一枪是无可非议的;反之亦然。但斯大林利用这个机会想保持其在我东北的利益是可耻的。估计他以为就要达到目的了,没有想到毛主席棋高一着,看穿了他的阴谋,所以在斯大林出尔反尔不出空军的情况下还坚持要出兵。所以说毛主席看问题实在是深远。

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