曹操重用寒门乎?诸葛亮唯士族乎?

曹操作为一个著名的政治家,他在当时就是敏锐地看出来了。所以他提出的政治主张是“唯才是举”,以人的才华为任职的标准,但为了适应时势,也不得不照顾下士族的主张。因而曹操集团中还是有不少士族人士的,但他集团中非士族(即寒门)人士占了大半。而且直至曹丕即位,曹魏政权中还是寒门人士掌权较多。正因如此,造成整个曹操集团中人材济济,其著名人材数量,远超吴、蜀两国之和。


很多人指责诸葛亮识人之能不够,远不及刘备。诚然诸葛亮发掘人材的本事是不如刘备,但这不是根本,根本在于人材进身的道路被诸葛亮这种“唯贤是举”的错误认识给人为地限制住了。这连诸葛亮自己都在《后出师表》中承认“此皆四方纠合之精锐,非一州之所有也”。


以上是某贴的观点。


既然是说人才的,那么我来罗列下曹魏的人才谱系。


曹家,夏侯家本身就是谯郡官宦世家。

颍川士族:荀彧,荀攸,戏志才,郭嘉,陈群,陈泰,钟繇,钟会

武威士族:贾诩

河东士族:贾逵,贾充,卫瓘

东郡士族:程昱

弘农士族:杨修

汉室宗亲:刘晔

河内士族:司马懿,司马师,司马昭

谯郡士族:桓范

泰山士族:羊祜

京兆士族:杜畿,杜预

太原士族:王浚

南阳士族:许攸,邓艾

南郡士族:蒯越,蒯良

清河士族:崔琰,崔林

东海士族:王朗

平原士族:华歆

马邑士族:张辽

山阳士族:李典


以上这些基本都是士族子弟,囊括了曹魏集团的精英统治阶层,何来寒门占大半一说?毕竟曹操本人就是大地主代言人,靠士族子弟起家。

两荀郭贾程,五大谋士哪个是寒门?三司马更不用说了,一大票司马家的人,都是河内一系。司马八达,荀氏八龙嘛。

邓艾钟会羊祜杜预王浚这五位灭国达人是寒门吗?

寒门代表如徐庶,毛玠,蒋干怎么也算不上“占了大半”,"掌权较多"。

至于诸葛亮是不是“唯士族”,可以像我一样,把蜀汉的人排排出身即可,如蒋琬,姜维,张嶷。。。。。。

所以最后结论:在蜀汉“以贤治国”的极端士族观念主政下,是不可能统一三国的。----本身就不算是结论,论点不对,论据不足。


来自:怀旧生活 / 天南地北
老娘舅 作者
7个月5天前 修改于 7个月5天前
1楼

我在另外有个贴子中专门讲过这个事,诸葛亮最著名的政治策略便是《隆中对》,但《隆中对》里面为何对出产骏马精骑的凉州不提一字,只对荆、益二州特别是荆州大加注目呢?其根本原因就在于自东汉末年起,人们便对士族匮乏但却出产精骑良马的凉州鄙视之极,根本看不起凉州人士,只对荆州等大士族聚集的地方看重。因此诸葛亮忽视凉州便成其天经地义的事情了。


至于诸葛亮不重视凉州,这个观点实在是不需要长篇大论了,三国排名前三的军事家不知道马匹的重要性,好尴尬啊。

诸葛亮姜维夏侯霸出祁山目的就是雍凉,一为兵马,二为地理优势,可以居高临下俯视秦川。这点貌似书里有吧。

何来“诸葛亮忽视凉州便成其天经地义的事情了。”?出师表没写凉州就能说明诸葛亮不重视凉州?逻辑不通嘛。


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老娘舅作者
7个月5天前
2楼

我发现这类论述性文章却不用数据支撑,往往能冠以结论性副词“占了大半,不可能,根本”等等,过于天马行空了。


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13671338005
7个月5天前
3楼

学习了,谢谢分享。

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岁月无声
7个月4天前
4楼

西南人本来就少

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雅阁轩
7个月4天前
5楼

学成文武艺,货与帝王家.

毕竟曹魏有汉献帝在坐镇,代表着没落的汉王朝、和那些已经获取或者正在捞取利益的士族阶层.

这些士层去了西川又能捞到多少利益呢?


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吻你小心
7个月4天前
6楼

嗯???一群嚼白醋的 sticker

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悠然悠然03
7个月4天前
7楼

对三国的历史还不太了解,涨知识了。

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hl_lee_5
7个月4天前
8楼

曹操的“唯才是举·”的很实用的用人政策造成了人才济济。“唯德唯贤”的用人政策,在乱世,有多少用处?

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老娘舅作者
7个月4天前
9楼

曹操的“唯才是举·”的很实用的用人政策造成了人才济济。“唯德唯贤”的用人政策,在乱世,有多少用处?


为什么认定唯才和唯贤是对立面呢?这里都是上年纪有点阅历的人士,看问题何其浅薄?

诸葛亮用杨仪,唯贤吗?杨仪的秉性算贤吗?诸葛亮看中其才才对。呵呵。


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意不意外
7个月4天前
10楼

”唯才是举“ 用人政策本身没有错,人才应不分出身(是寒门还是士族)。

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ddout
7个月4天前
11楼

也许,应该先搞清楚寒门和士族的概念,再进行分析,才符合楼文所说论点论据的逻辑。否则,定义不明确,楼文罗列的那一大堆士族也可能从根儿上就不对,下面的分析就是跑火车或楼主所谓天马行空了。

而寒门和士族的概念和应用,在中国古代本来就是变化的不太明确的。因为是寒门不过是相对寒的族,士族不过是出过士的族,而且寒门和士族可能是同一个祖上同一个大族,只不过后来嫡庶长幼按宗法制度分开了。

比如说,刘备是寒门还是士族?后来寒了的皇族?

而本贴所针对的原帖,其实是着重现在时的分析,可以认为是从现时的政治经济地位来定义,并非从过去时的家族来分析。

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无所谓000
7个月4天前
12楼
引用ddout发表于11楼的内容
也许,应该先搞清楚寒门和士族的概念,再进行分析,才符合楼文所说论点论据的逻辑。否则,定义不明确,楼文...

这位仁兄,你对人家说的那些人你也心里没底,用了可能两字,既然你没底,怎么还能说人家跑火车呢?

你可能杀人,我分析下你杀人了,这逻辑好笑。

刘备是破落士族,说寒门也差不离,虽然祖上当官,到刘备已经是手工艺人,即便如此,刘备还能读书,师从卢植,中山靖王这个招牌还是有点用的。

你与其这可能那可能,何不把上面那些人查一下呢?实践出真知,总比瞎琢磨强。

如经查证司马不是士族,刘晔不是宗亲,证据有这些那些。岂不是更有说服力?

想来这里的大神们不屑此道,擅长夸夸其谈。

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ddout
7个月4天前
13楼
引用无所谓000发表于12楼的内容
这位仁兄,你对人家说的那些人你也心里没底,用了可能两字,既然你没底,怎么还能说人家跑火车呢?你可能杀...

用可能两个字,是我的习惯。

这个习惯在旁人看是客气还是心虚,取决于旁人的习惯。就像佛印说苏东坡的那句话一样。

这个习惯看我本人看来,是治学所必须。也就是说,只要不是100%肯定,我一般都会用这两个字。我们对社会或自然的认知有多少是100%肯定呢?而且,认知都是在发展的,就像科学在发展一样。牛顿的100%肯定,在当时人们看来是没问题的,但是到了20世纪就有问题了。用上个可能,还表示了对发展的尊重。

反过来,不习惯用可能两个字的,喜欢什么都100%肯定的,要么是认知的层次太低程度太差,要么是迷信他所知道的那一点点而不知道有更多更广的知识,要么干脆就是从小没养成好习惯。

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眼烟
7个月3天前
14楼

听说一个唯才是举(行政效率高,成事胜率大),一个事必躬亲(累死拉倒)。

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无所谓000
7个月3天前
15楼
引用ddout发表于13楼的内容
用可能两个字,是我的习惯。这个习惯在旁人看是客气还是心虚,取决于旁人的习惯。就像佛印说苏东坡的那句话...

反过来,不习惯用可能两个字的,喜欢什么都100%肯定的,要么是认知的层次太低程度太差,要么是迷信他所知道的那一点点而不知道有更多更广的知识,要么干脆就是从小没养成好习惯。


占了大半,不可能,根本”等等


你是在说杨建兄吗?你们不是友军吗?呵呵。

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好玩儿
8天21时前
16楼

大家洋洋洒洒说了很多,看着有的是公论【不说也罢】,有的是己见【可喜可贺,错了也无妨】,我说说根上的原因吧!

教育!因教育的费钱费时费人,决定了古代根本就没有布衣阶层【注意:我说的是世代底层】突起【除了杀人越货成为武将或刘邦朱元璋之流】之说,或者说成规模的现象级别。

所以,别琢磨了,也别跟着瞎子摸象了。古代那就是贵族阶层循环做统治阶级。上面有人提起刘备。。。再说说韩信。。。举不枚举。

哪一个说说不是我总结原因的?还有谁?!。

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zephyr4
8天21时前
17楼

历史是人写就,曹与诸葛之事皆因时就事,合用方好。

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hbsfdx
8天21时前
18楼
引用岁月无声发表于4楼的内容
西南人本来就少

学习了,后期蜀国人才缺乏与选人机制可能有关系

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珂赛特
8天21时前
19楼

唯才是举,到曹丕就变成九品中正

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neomett
8天20时前
20楼

个人好恶的确也是立场的一种,但是,以个人好恶之立场来参入对客观事实的讨论,在我看来,是各种“以立场定是非”表现里最滑稽的一种,尤其在硬拗之下不能自圆其说的时候。这种滑稽,曾经大家很熟悉也很厌恶,批评者甚多,可事实上好之者却又不少,一头“义正言辞”,轮到自己头上,就下意识憋不住了。说到底,还是个人修为问题。

唯才唯贤,是个辩证的问题,有才不一定有贤,有贤不一定有才,但是无贤也无才,是大概率事件,就比如以立场定是非为纲整出来的那些“奇怪的知识”,就是例子


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查水表的
6天21时前
21楼

为什么认定唯才和唯贤是对立面呢?这里都是上年纪有点阅历的人士,看问题何其浅薄?

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