您对“里耶秦简”怎么看呢?
好玩儿 2021-10-9原创 临时起意

    “里耶秦简”发现于湖南省湘西土家族苗族自治州龙山县里耶镇里耶古城1号井,共36000多枚。


       其主要内容是秦洞庭郡迁陵县的档案,包括祠先农简、地名里程简、户籍简等。对于里耶秦代简牍发现的意

义,学界认为它是继秦始皇兵马俑之后秦代考古的又一重大发现,其研究成果将大大填补史料的缺佚。

因是:官方档案


      so,里耶秦简的出土,很有可能将要改写秦王朝的那段历史。


      这批埋藏了2200多年的秦代简牍,纪年从秦王政二十五年至秦二世元年,记事详细到月、日,十几年连续不

断。而在此之前,中国古代正史中关于秦朝的记录不足千字。专家认为,里耶秦简是极为重要的百科全书般的日

志式实录,它是继兵马俑以后秦代考古的又一惊世发现,蕴涵着巨大的学术价值。


       2002年11月,里耶古城遗址被国务院增补为全国重点文物保护单位。2008年6月,里耶镇被授予全国第二批中国历史文化名镇称号。


       我认为这批竹简的出土,不仅是颠覆了自汉以降对秦的认知,包括那段历史所发生的的重大事件。最大的震撼来自于对史书上所有正史描述的质疑。。。。


       所以,引经据典的要注意喽!引的可能都是瞎话😂真正的史实很有极大的可能与你所要引用和表达的意思相

左。😇


      动不动就怀旧,超出自己年龄的事是不是还是眼见为实为准呢!😋


      不知道大家咋看昵。。。


来自:怀旧生活 / 天南地北
我本阿吉
1个月23天前
1楼

出土近二十年了,似乎对秦代历史记录没有颠覆性的改变~

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好玩儿作者
1个月23天前
2楼
引用我本阿吉发表于1楼的内容
出土近二十年了,似乎对秦代历史记录没有颠覆性的改变~

有啊。而且颠覆是完全推翻的意思

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空蝉
1个月23天前
3楼

关注过,也购买过字帖,是作为书法字帖用的,一个年代有一个年代的印记,能留的今天不管内容和美学,都有它的价值。

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yoyohy
1个月23天前
4楼

谢谢分享

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东方复
1个月23天前
5楼

谢谢分享

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gao7100
1个月23天前
6楼

知名网友十年砍柴曾撰文说,

在两千多年前,秦帝国的统治术可谓严密,各种律法非常完备。可有什么用呢?结局如杜牧所言:“戍卒叫,函谷举”。已经清理的里耶简牍时间跨度为秦王政二十五年(公元前222)至秦二世二年(公元前208)。为什么二世二年后不见记载了?专家普遍的推测是此时天下板荡,反抗暴秦的烽火已经燃烧到武陵山中,“亡秦必楚”的口号鼓舞着楚地的士民。迁陵县大概在这一年受到了波及,而秦帝国派驻此地的官吏无力回天,仓皇之中将文书档案扔到井底。而这些官吏呢?或许是逃亡,或许是被杀死。所幸,千年简牍沉井底,而不是“楚人一炬,可怜焦土”。里耶古城比阿房宫幸运。

我认为不存在啥颠覆性结论。因为秦作为中国第一个中央集权的大帝国其技术已跟不上它的管辖对象,具有先天性缺陷。从此以后两千年秦政反复折腾,坐等西方兴起。成也暴秦,败也暴秦。


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alisandy
1个月23天前
7楼

在博物馆看过专题的展览。的确对秦代的风土人情、法规制度研究有重要意义

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馋猫
1个月23天前
8楼

明显填补了秦史的很多空白,就连乘法口诀都有。穿越~~~😜

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好玩儿作者
1个月23天前
9楼
引用gao7100发表于6楼的内容
知名网友十年砍柴曾撰文说,在两千多年前,秦帝国的统治术可谓严密,各种律法非常完备。可有什么用呢?结局...

考古最具价值的就是文字。所以里耶秦简被视为国宝一点不为过。从某种意义上说,里耶秦简对于秦史的重要性不亚于甲骨文对于商史研究的意义,它将从根本上改变秦史研究的面貌。

所谓:暴秦之说引发各地起义被推翻,因为秦法并非暴虐,反而充满了宽容。

所谓:陈胜吴广被逼起义被推翻。因为秦法对于天灾造成的行军和徭役延迟,有着非常大尺度的宽容的规定。

所以,陈胜吴广只是假借广大农民目不识丁不懂法的空子而已。

至于什么天书告诉你的“亡秦必楚”不过是演义的有些梦幻之词罢了。而不止一地的秦简发掘与出土,证实了很多我们根本不了解的秦史以及诸多包罗万象的秦民生活图景,且就治理而言应该是非常的有效而且有理有利有节【所有专家为之惊叹】。

我们千百年来沿袭信任的史记,不实之词或是有意无意篡改历史的证据看来随着考古被一层层剥开。


震惊!

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好玩儿作者
1个月23天前
10楼

汉朝整理总结的秦朝历史应该是官方授意或迫使下,大面积作伪。也好理解,需要正确,突出汉的合法性与正当性。

后世外族譬如清之编纂明史、编纂李自成。。。

每当我看到有人引经据典评论前事,就顿感可笑,也没兴趣看下去。因为论据就不明就里。。。

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szwjbz
1个月23天前
11楼

这么多年,地下还能保管得好啊

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好玩儿作者
1个月23天前
12楼
引用szwjbz发表于11楼的内容
这么多年,地下还能保管得好啊

老大,阴谋论啊。没准儿秦人穿越回来扰乱视听啦?!也未可知啊😂

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gao7100
1个月23天前
13楼
引用好玩儿发表于9楼的内容
考古最具价值的就是文字。所以里耶秦简被视为国宝一点不为过。从某种意义上说,里耶秦简对于秦史的重要性不...

大规模暴动居然被说成农民不小心被利用?现在咋没有不小心被利用呢?

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gao7100
1个月23天前
14楼
引用好玩儿发表于10楼的内容
汉朝整理总结的秦朝历史应该是官方授意或迫使下,大面积作伪。也好理解,需要正确,突出汉的合法性与正当性...

看了秦简就以为看见了秦代的真实生活,你要是看见我们的宪法规定的各种权利,你会说文革是不存在的污蔑。

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好玩儿作者
1个月23天前
15楼
引用gao7100发表于13楼的内容
大规模暴动居然被说成农民不小心被利用?现在咋没有不小心被利用呢?

你赶快去自首。我不会不保证别人不会举报你😅

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好玩儿作者
1个月23天前
16楼
引用gao7100发表于14楼的内容
看了秦简就以为看见了秦代的真实生活,你要是看见我们的宪法规定的各种权利,你会说文革是不存在的污蔑。

妙就妙在这出土的秦简是一个小吏日记式的流水账。不是高大上秦皇汉武的圣旨

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gao7100
1个月23天前
17楼
引用好玩儿发表于15楼的内容
你赶快去自首。我不会不保证别人不会举报你😅

你看懂我的话了吗?

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gao7100
1个月23天前
18楼
引用好玩儿发表于16楼的内容
妙就妙在这出土的秦简是一个小吏日记式的流水账。不是高大上秦皇汉武的圣旨

小吏的公文就是真实生活?

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好玩儿作者
1个月23天前
19楼
引用gao7100发表于17楼的内容
你看懂我的话了吗?

俗话说人心隔肚皮,您春秋笔法的让别人猜?有那个闲心没那个功夫啊


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好玩儿作者
1个月23天前
20楼
引用gao7100发表于18楼的内容
小吏的公文就是真实生活?

老大,读书看报加思考比愤青的硬怼要有说服力,不是能说话就能讲道理;也不是能跑步就觉得赛过博尔特。

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吴哥
1个月23天前
21楼

人生苦短,我们要努力,不甘心平庸。

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gao7100
1个月22天前
22楼
引用好玩儿发表于20楼的内容
老大,读书看报加思考比愤青的硬怼要有说服力,不是能说话就能讲道理;也不是能跑步就觉得赛过博尔特。

你说这些废话就是 拿着棒槌当针。汉吏不如秦吏吗?以为看了秦吏的公文就可以断言秦朝管理很严谨,很不错,那么居延汉简中,连一个在西域屯田的小吏,都被严格要求“能书会计、治官民、颇知律令”,是不是如出一辙啊?结果又怎么样?拿着公文说话以为这就是一份史料说一分话,那就错的离谱了。公文是公文,生活又是另一方面。公文无非是毛延寿笔下的王昭君而已。

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gao7100
1个月22天前
23楼
引用好玩儿发表于19楼的内容
俗话说人心隔肚皮,您春秋笔法的让别人猜?有那个闲心没那个功夫啊

你的肚皮深不可测所以才这么想。没哪个请你回我的话。

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好玩儿作者
1个月22天前
24楼
引用gao7100发表于23楼的内容
你的肚皮深不可测所以才这么想。没哪个请你回我的话。

这是啥东西蹦跶到我帖子里胡搅蛮缠,还没请我回话?!你真多余

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gao7100
1个月22天前
25楼
引用好玩儿发表于24楼的内容
这是啥东西蹦跶到我帖子里胡搅蛮缠,还没请我回话?!你真多余

打住吧。别小人一般窥测。

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好玩儿作者
1个月22天前
26楼
引用gao7100发表于25楼的内容
打住吧。别小人一般窥测。

你狠起来连自己都骂。👍

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好玩儿作者
1个月22天前
27楼

啊?回帖没分啊。我以为有收入呢,这把我高兴的!

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anannan
1个月22天前
28楼

重大发现,对专业学者有意义。

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neomett
1个月22天前 修改于 1个月22天前
29楼

因果逻辑还是很清楚的,如果秦简在时序上确认出现在其他对秦代史实记录之前,那它就具有相当程度的指导意义。


也因此,如果秦简证明秦代并无暴政,那你就得证明后世所谓暴秦记录的真实性。


为什么有人这么急于否定一个考古和考据学上很严谨且很有逻辑的的推论,其实有其固有立场问题。


什么立场,即,“说你是,你就是,不是也是”。为什么说“不是也是”,因为他们在史实的客观证据面前,已经失去了论据。如果这种所谓的“因果逻辑”被史实和考据推翻了,那他们的整个立论就垮塌了。


这就是他们为什么急于跳出来毫无因果逻辑否认的原因,因为他们绝不会认同最终可能导致否定他们立场的东西,在他们那里,立场大过天,所谓顽冥不化,跟这种人讨论客观事实因果推论,等于对牛弹琴

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peteham
1个月18天前
30楼

哪里有秦简、汉简的书下?

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jxrh
1个月17天前 修改于 1个月17天前
31楼

现在国博有南越赵佗文物展,比这个发现还要震惊。更能反映当时秦帝国的真实情况,赵佗原为秦朝将领,与任嚣南下攻打百越。秦末大乱时,赵佗割据岭南,建立南越国。

汉武帝建元四年(前137年)南越王赵佗去世,享年约一百馀岁,葬于番禺(今广州),居然活了100多岁,弄不好还真有不死药啊

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好玩儿作者
1个月17天前
32楼
引用jxrh发表于31楼的内容
现在国博有南越赵佗文物展,比这个发现还要震惊。更能反映当时秦帝国的真实情况,赵佗原为秦朝将领,与任嚣...

而且他后代【我忘了是第几代南越王了,反正也不多】墓葬的发现,也让人殉都是可怜人的定势思维被推翻。

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王方稳
1个月17天前
33楼

只要目的正当,人就应当为自己的选择付出努力。

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好玩儿作者
1个月17天前
34楼
引用neomett发表于29楼的内容
因果逻辑还是很清楚的,如果秦简在时序上确认出现在其他对秦代史实记录之前,那它就具有相当程度的指导意义...

以我们现在的视角看:奴隶制社会,暴政肯定存在。但,绝非汉朝所宣扬的以及我们所了解的历史真相,相反可能汉朝还认为要向秦学习【郡县制以及管理制度就是如此,而且千百年沿袭】。而且秦朝浸淫周礼文化多年,而且从内心也认为那是正统,所以,王霸之间晃悠对于统治阶级而言是肯定的,洗脑不分地位高低。相反,秦对六国贵族的怀柔促使了秦末人心离散,这些人还是有一定的话语权,而且有文化善组织,所以与刘邦这种草莽的结合导致了天下大乱。

这也是以后历朝历代痛定思痛,致使前朝贵族就再没那么好的日子了。到了明朱棣以降,尤其是清,可供学习的经验就更多了,连亲王都必须夹起尾巴了

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网日之思
1个月17天前
35楼

 历史总是比我们想象的更复杂

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芳园
1个月17天前
36楼

历史,好在是由当权者书写。当权者认可,就行了。

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ddout
1个月17天前
37楼
引用gao7100发表于14楼的内容
看了秦简就以为看见了秦代的真实生活,你要是看见我们的宪法规定的各种权利,你会说文革是不存在的污蔑。

是的。秦简仅仅是个人记录而已。价值是肯定有的,但未必价值很大。就算你把它看成是秦朝老照片,但照片也仅仅是局部而已。好比有一个人,在井里拍了很多照片,然后别人就会以为这世界就是一口井吗?何况仅仅有里耶一口井。

处理这种史料,史学界其实是有成熟方法的:context analysis。

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neomett
1个月17天前
38楼
引用ddout发表于37楼的内容
是的。秦简仅仅是个人记录而已。价值是肯定有的,但未必价值很大。就算你把它看成是秦朝老照片,但照片也仅...

如果从逻辑上说,秦简就是“一口井”,那汉籍何尝不也是“一口井”,更基于这里大部分人认同的所谓历史是胜利者书写的逻辑,那极有可能还是口假“井”

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ddout
1个月17天前
39楼
引用neomett发表于38楼的内容
如果从逻辑上说,秦简就是“一口井”,那汉籍何尝不也是“一口井”,更基于这里大部分人认同的所谓历史是胜...

个人记录和史书还是不同的。史书就算是《史记》这样的以司马迁个人为主的著作,其专业性也是可以保证其不在一口井里,虽然可能有造伪。但这种非专业史学家的个人记录,那么在井里的可能性就大大的了。

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好玩儿作者
1个月17天前
40楼

评论之前,是否去看看过我说的秦简是啥东东?杂么会子事?即使看不到秦简,至少也应该百度一下这到底是啥啊!

怎么什么时候说的成“个人记录”的日记啦?

要是这么个逻辑,真就成了综艺节目里的第一个人看完一个东西,然后比划给第二个人,以此类推到最后一个人说出来是什么了😂

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好玩儿作者
1个月17天前
41楼

没认证看吧:“专家认为,里耶秦简是极为重要的百科全书般的日志式实录,它是继兵马俑以后秦代考古的又一惊世发现,蕴涵着巨大的学术价值。”

注:这个日志不是“日记”凭心情记着玩!是官方档案,备查存档!所以,秦法的描述是事实存在的,而小吏将按法律做的事一五一十地记录存档。

其重要性已经媲美兵马俑已是定论,除非有人就认为:兵马俑不是秦始皇亲手塑的,底层工匠制造比不上皇帝带一帮大臣亲手干。所以,兵马俑的重要性大打折扣甚至看看而已,当不得数?!也没啥历史考证价值😉


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好玩儿作者
1个月17天前
42楼

里耶秦简的出现,就不是一句我们常听的秦:严刑峻法所能比拟的了,秦法变成了活生生的逐条逐句的条款。而且远在万里的小县都在按部就班地执行着。进而这里面的含义就更广泛了。

而且关于土地丈量、纠纷,包罗万象。让我们看到了秦帝国实际民生和吏治。这是盗坟挖墓那样的考古所比拟不了的。

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ddout
1个月17天前
43楼

里耶秦简是不是孤证,可以参比同类来确定。其实现已发现的秦简并非独此一家,但因为并非严格意义上的同类,所以需要一定的方法论来做context分析。这就太专业了,我只是知道方法论而已,并没有实操过。

这些秦简是在多大程度上是个人行为,还是某种制度性的行为,如果没有同比的话,那还是不好确定,因为是孤证。

当然,量大似乎就有点“活生生”了。不过还是那句话,就算活生生如照片,也只是局部,应该还到不了盲人摸象的水平,因为盲人摸象还摸到了四个部位。这里则只有里耶一个部位。

再当然,价值肯定还是有的,因为如果残缺的拼图只有《史记》,那就更拼不出来了。只不过价值没有那么大,宏观来说肯定不如《史记》,也不足以推翻《史记》。

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neomett
1个月17天前
44楼
引用ddout发表于39楼的内容
个人记录和史书还是不同的。史书就算是《史记》这样的以司马迁个人为主的著作,其专业性也是可以保证其不在...

单纯就理科类的专业性讲,旧不如新,这是客观规律,但就考古考据类的专业性讲,新不如旧,这也是客观规律,在排除证伪问题后,讨论兵马俑,你是用秦皇陵里的真兵马俑采样,还是用后代仿制的像兵马俑似的东西采样,来得更有说服力?这好像不是个问题吧。即使有所谓的数量说在边上敲边鼓,这也不是断然否认真兵马俑的理由吧,至少它是个其中一个事实,这是确认的,至于这个事实是否有代表性,需要更多的证据和论证尔

当然,我说的断然否认不是指你

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ddout
1个月17天前
45楼
引用neomett发表于44楼的内容
单纯就理科类的专业性讲,旧不如新,这是客观规律,但就考古考据类的专业性讲,新不如旧,这也是客观规律,...

历史证据,其实也是旧不如新,当然前提是新的证据要有足够的说服力。里耶秦简推翻《史记》是完全可能的,只要它的说服力够。但目前还没到够的程度。

在远古史方面,最新的分子人类学已经推翻了很多前人的著作和研究,就是因为DNA的证据力足够强大。北京猿人与现代智人的关系被秒杀,人类多地起源的假说被秒杀,甚至匈人是否匈奴跑到欧洲的说法也都很容易证实或证伪,只要一验DNA就完了。

至于兵马俑,兵马俑本身是可以测定历史的。关键是制造兵马俑的人是哪来的。夏商周工程的时候,验了一下DNA,吓得赶紧就停了。

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neomett
1个月17天前 修改于 1个月17天前
46楼
引用ddout发表于45楼的内容
历史证据,其实也是旧不如新,当然前提是新的证据要有足够的说服力。里耶秦简推翻《史记》是完全可能的,只...

我说了前提,排除证伪问题,在此前提下,历史证据,断无“旧不如新”的道理,如果你说,对不起,我说的是,“新”发现的“旧”证据,那秦简相比汉籍,可不就是“新"发现的“旧”证据? 什么叫其实也是“旧不如新”? 难道你用今人的DNA来论断古人的DNA?

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upke
1个月17天前
47楼

一个文物压根就没有可信性,需要更多的佐证来证明

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neomett
1个月17天前
48楼

从此以后两千年秦政反复折腾,坐等西方兴起。成也暴秦,败也暴秦。

-------典型的自欺欺人的历史虚无主义


历史虚无主义其实是个很好的自省概念,有些人总有如孩童般的逆反心理,觉得任何正经文字,只要官方用了,这词儿就变坏了,想着法儿的要论证一下其“恶劣”之处,甚至不惜颠倒是非指鹿为马,真到这时候,你就败给你心里那假想敌---“官方”了,所谓过犹不及,其实这“官方”只不过是你心里的风车而已

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ddout
1个月17天前
49楼
引用neomett发表于46楼的内容
我说了前提,排除证伪问题,在此前提下,历史证据,断无“旧不如新”的道理,如果你说,对不起,我说的是,...

历史和其他人文学科一样,一直在越来越科学化。所以有人文科学和历史科学的提法。科学都是旧不如新,这个你似乎知道。

至于说秦朝比汉朝旧,这个当然是混淆了科学研究和科学对象。

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gao7100
1个月17天前
50楼
引用neomett发表于48楼的内容
从此以后两千年秦政反复折腾,坐等西方兴起。成也暴秦,败也暴秦。-------典型的自欺欺人的历史虚无...

历史虚无主义的帽子很时髦吗?你很喜欢玩这个帽子吗?你会玩吗?成也暴秦、败也暴秦我哪里历史虚无了?我说了成,也说了败。一切存在的都是合理的,一切合理的都会因为存在的根据的消失而消失。这个历史虚无主义吗?

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